ИСТОРИЯ ИЗУЧЕНИЯ ДАЛЬНЕГО ЯЗЫКОВОГО РОДСТВА: ОТ ПЕРВЫХ ОПЫТОВ ДО МОСКОВСКОЙ ШКОЛЫ КОМПАРАТИВИСТИКИ

Выполнено в рамках проекта № 20–18–00159 «Языковое родство и хронология этноязыковых разделений в исследованиях Московской школы компаративистики: историческая преемственность, новаторство, значение для смежных дисциплин и науковедения» при финансовой поддержке РНФ; организация, осуществляющая финансирование – Институт языкознания Российской академии наук (ИЯз РАН).

Владимир Михайлович Алпатов

Интервью дома у Алпатова, 20.09.2020 г.;

интервьюеры: Р. Ш. и И. В. Кузнецовы

Алп. (В. М. Алпатов): В университет поступил в 63 году. Это был известный период, когда считалось что физики в почете, а лирики в загоне, и считалось, что наука тогда становиться наукой, если в ней есть точные математические методы. Ну, вот я, читая все это, этим всем заинтересовался, и я даже вначале пытался на физфак в МГУ поступить, но не поступил, и поскольку еще это было в июле, а в августе можно было поступать на все факультеты, я предпочел вот эту математическую лингвистику. Мать меня, она была связана с Институтом славяноведения, ей посоветовали сводить меня к Вячеславу Всеволодовичу Иванову, она меня туда отвозила и он, конечно, посоветовал поступать, и вот я пришел туда.

Это был четвертый выпуск, четвертый набор, а потом четвертый выпуск отделения структурной прикладной лингвистики, этим с самого начала руководил всем Владимир Андреевич Звеги́нцев, но было конечно все интересно, но надо сказать тогда я воспринимал все как должное.

Позже я, конечно, понял, что очень многое тогда еще было неясно, и они сами, образцов не было и в отличие от XIX века в нынешнюю эпоху считалось, что весь свет идет с Запада, и нам надо перенимать то, что там, и, кстати, и там тогда еще этого сложившегося метода преподавания лингвистики не было. Так что шли, что называется по целине. Первоначально очень большую роль играл Владимир Андреевич Успенский, который составлял программу, он математик, такой человек, очень увлеченный и тогда еще верил в эти методы. И позже, в своих воспоминаниях, он скептически об этом говорит. Он сам занимался лингвистикой и позже его лингвистические работы были уже гораздо менее строгими, и он уже подходил не как математик. Владимир Андреевич, я с ним поддерживал отношения больше, чем полвека, он умер совсем недавно. И ведущую роль играл над преподавателями Успенский. Он был над всем, он составлял программы и курировал. И конечно и Звегинцев, но потом, поскольку он был гуманитарием, и потом, вполне естественно, оба были Владимиром Андреевичами, потом два Владимира Андреевича очень сильно поругались. И конечно это люди были очень разные, произошел разрыв, когда мы учились на последнем курсе.

И ведущим преподавателем был человек, как я сейчас считаю, очень последовательный. И мне сейчас трудно сказать прав он или не прав, скорее всего, не прав. Это – Юрий Михайлович Шиханович, который хорошо известен как диссидент, тогда он еще публично не был диссидентом. И он отличался исключительной требовательностью и заставлял людей по 7–8 раз сдавать экзамены. Чуть человек собьется, он говорил, давайте с начала, я Вас не понимаю. Он, правда, был такой фанатик, для которого важен был сам процесс ответа, что нужно соблюдать все. И это привело к тому, что был большой отсев. Ну, надо конечно учитывать, что преимущество имели те, у кого было два года производственного стажа, и среди стажников было много слабых, и людей надо было отсеивать, но с другой стороны, многие люди, и в моей группе, которые были очень способные, они сначала возненавидели Шихановича, потом возненавидели математику, потом возненавидели лингвистику.

Но наша группа была особой, но первые годы, но с филфаком, нас приписывали к филфаку и если не считать большое количество общественных дисциплин, единственное что у нас совпадало – это большое количество [часов] на иностранные языки. Это традиционно, была сильная сторона филфака, а скажем на литературу, которая всегда занимала большое место и занимает, литература, ее просто не преподавали. И тогда должны были преподавать что, во-первых, математику, и это понятно и ясно, программа была обширной. И ничем кроме математики мы почти и не занимались, ну, если надо было писать курсовые, время от времени, а так было много математики, и много времени и сил отнимало. Но кроме того были еще иностранные языки. Ну, это были преподаватели с филфака или в нашей группе были с Института восточных языков.

Ну, это все понятно, методика была разработана, но что делать дальше, какую преподавать лингвистику, было неясно, и часто просто кто был знаком со Звегинцевым, тот и шёл. Иногда это было очень удачно, например был очень крупный психолог Николай Иванович Жинкин, он уже пожилой к тому времени был, и он дружил с Звегинцевым, он у нас читал психологию.

А с лингвистическими курсами, ну у нас был профессор Пётр Саввич Кузнецов, он у нас читал, он был совершенно плохой лектор, но он был человек исключительной эрудиции, и если отвлекаться и слушать не как он говорит, а что говорит, то было очень интересно.

Был еще очень интересный человек, но совершенно не вписывающийся в наше отделение Тимофей Петрович Ломтев, которого мы все презирали, поскольку он писал даже с грамматическими ошибками, но был с большим интересом к теории и был большим энтузиастом. Но у нас он не совпадал, что называется.

Много у нас читал Себастьян Константинович Шаумян, но как то, что он читает, связывать с нашей деятельностью было неясно, он слишком специфичен.

Но немножко уже стал появляться Андрей Анатольевич Зализняк, но тогда он еще был совсем молод, еще даже без степени, потом сразу получил доктора, но он читал санскрит, читал арабский.

И уже тогда был совсем еще молодой Александр Евгеньевич Кибрик, но тогда еще те курсы, которыми он потом прославился, не читал еще, а читал, там рассказывал про хоздоговорную деятельность, которую кафедра делала вместе с военными.

И вот этот весь алгоритм надо было учить. И самая несчастная была это – прикладная лингвистика. И действительно такая задача стояла, готовить прикладников. Это было в моде, машинный перевод, который очень считался совсем близким, и даже у Стругацких была повесть, когда машинный перевод с любого языка станет скоро рутиной. И он, конечно, существует и выпускники отделения, особенно даже не столько нашего, было еще отделение аналогичное в Институте иностранных языков. И там, пожалуй, были наиболее сильные прикладники, но эти все курсы просто некому было читать. Читали инженеры кафедры, люди совершенно не педагогические и, кстати, и сейчас до сих пор трудности на отделении, есть и сейчас.

А у нас, конечно, было немного по-другому, поскольку с самого начала Звегинцев решил, что раз Япония передовая страна и известно было, что там тоже занимаются прикладной лингвистикой, и что вот нужно будет там делать машинный перевод с японского, и сделал, как раз вот на четвертом наборе, он решил сделать японскую группу. И набор сначала был очень большой, там было, кажется, 16 человек, кончили только 5. И остались люди действительно очень сильные, и они до сих пор очень успешно работают в японистике. Но как я уже сказал, они возненавидели, все кроме меня, и еще одной, возненавидели и математику, и лингвистику, но зато отдушиной был японский язык. И они сосредоточились на преподавании, на методике преподавания, на переводе, на лингвокультурологии. Среди нас там есть доктор педагогических наук, есть доктор культурологии, вот такая у нас оказалась группа.

Ну, я тоже, хотя они на меня теперь смотрят свысока, поскольку я считаю, что я слишком мало занимался японистикой, особенно потом. И в первые годы я, конечно, японистикой занимался больше, потому что тогда я еще старался поддерживать работу с языком. У меня не было никаких сложностей с загранпоездками, ну я мог там работать переводчиком на выставке. Там это конечно много дало, потом удавалось получать в Японию и научные командировки, но это было уже не на филфаке, это было уже в Институте востоковедения, куда я поступил по окончанию университета. Сначала в аспирантуру, потом в штат, там я проработал 44 года, начиная с аспиранта и кончая заместителем директора. Но все, что было связано там с организационными делами, все у меня шло благополучно. Но вот диссертация, обе я защитил без трудностей.

Но постепенно я начал и далеко не сразу осознал, но я стал чувствовать, что все-таки многое, чему меня учили на отделении структурной и прикладной лингвистики, все это оказывалось недостаточным. Вот почему японцы выделяют слово не так как мы? У них тоже, конечно, какая-то единица по своей важности и по месту в традиции соответствуют слову, но критерии выделения слов у них совершенно не те, что у нас. Япония, одна из тех стран, где еще до периода европеизации существовала весьма интересная лингвистическая традиция. Вот она меня и заинтересовала еще тогда. Но уже с 70-х годов я начал этим серьезно заниматься. Потом, когда я был в Японии первый раз то столкнулся с тем, что вроде бы все там, расставил стрелки между словами, понять весь синтаксис вроде бы можно, иероглифы, конечно, особенно вначале сложны, но тоже можно их освоить, а вот все время оказывается, что вроде все и понятно, а вот суть ускользает. Что автор хочет сказать, остается непонятным, не из-за грамматики, не из-за иероглифики, даже если иероглиф не знаешь, то можно посмотреть в иероглифический словарь. Сами японцы не все иероглифы знают, раньше ходили в портфелях со словарями, а теперь уже с ноутбуком, куда там все это вложено.

И это все не самое на самом деле серьезное. А вот так, например, я помню, работал на выставке, и там были такие проблемы. Вот показывали там наши фильмы, посвященные космосу и один из них, назывался «Здравствуй, лунный камень». Ясно, что перевести дословно это можно. Но японцы просто отказались это дословно переводить. Сказали это не по-японски, здороваться с неодушевленным предметом нельзя. На банкете один рабочий макетчик, провозгласил тост за его величество рабочий класс. Вот как это перевести на японский язык. Опять перевести дословно это можно, но японцы так не говорят, там какие-то правила олицетворения там совсем другие. Ну и вот и культурные стереотипы очень сильно другие, чтобы вот у нас скажем, я вот подумал, это пример уже с которым я столкнулся недавно. Вот у нас считается очень обидным, особенно если в криминальных кругах, кого-то обозвать козлом, вот там могут убить такие. Во всяком случае, в литературе такое встречается. Вот в Японии я столкнулся, что группа туристов, где-то там ходят, видят, стоит, правда не козел, а коза с козлятами, и они стояли долго, несколько минут и вспоминали, как это животное называется. Понимаете? Или вот почему у японцев так много звукоподражаний? Что скажем, был наш крупнейший ученый, теоретик языкознания и японист Александр Алексеевич Холодович, он в книге 37 года пишет, что звукоподражание в военных текстах, а он писал грамматику на основе военных текстов того времени. Так вот, в военных текстах звукоподражаний встречается редко. А у нас они? Встречаются, во-первых, при указании на отделение, на действие отравляющих веществ, какие-то газы, как они влияют на человека, как используются, но это уже не звукоподражание, а образоподражание и также, когда там передается звучание каких-то снарядов. Вот как эти все слова перевести на русский язык. Я этого не знаю. Так что вот вам рассказы о безэквивалентной лексике.

Или вот частотность, в русском языке очень трудно сказать, т. е. наверное, такие подсчеты есть, но я ими скажу честно никогда и не интересовался. Ясно, что тут большой разницы нет. Кто чаще упоминается отец или мать. В японских текстах отец намного раз больше, чем мать. Считается, что женщины должны быть видны, но не слышны, поэтому, что о них особенно говорить. И там скажем вот как действительно выразить идею плаката «Родина мать зовет!». Это все конечно части русского языка и не надо там говорить всякие глупости о большевиках. Родина мать зовет это образ, который русской культуре свойственен очень давно. Потому что в России, конечно, там женщина была тоже принижена, ну как везде, но, тем не менее, считалось, что взрослому мужчине одна женщина может все-таки приказывать, это родная мать. И то, потому что она его родила, а не по каким-то другим причинам. В Японии этого нет совершенно.

Я привел только несколько примеров, а таких можно приводить сколько угодно. Оказывается, что все это вот связи языка и культуры, ну как изучать все это структурными методами. И тоже вот как я уже сказал, как выделяют японцы слова. Связано это конечно с психолингвистикой, для нас, ну мы привыкли уже к нашим словам. Есть там изредка спорные случаи, но в общем-то мы уже привыкли считать это слово, вот это словосочетание, просто слова у нас хранятся в мозгу.

И речевые расстройства, и был у нас величайший ученый Александр Романович Лурия, который опередил, вот тут действительно опередил зарубежные исследования в этой области. Какие бывают речевые расстройства. Во время войны он занимался проблемой, как лечить контуженных, у которых повреждены какие-то участки мозга. И вот оказывается, он назвал это «телеграфный стиль», что человек сохраняет весь лексический запас, а соединять слова не может. Склонять, спрягать тоже не может. По-видимому, все-таки в голове существует какая-то исходная форма, остальные человек образовывает уже по мере надобности.

Интерв.: Сознательно, да?

Алп.: Да. И часто бывает, что, причем оказывается, что в русской традиции слово имеет гораздо большее значение, так же как это было исходно в европейской традиции, в общем-то, у греческого и латинского строй достаточно близкий к русскому, а английский язык совершенно другой или французский. Для них, конечно, там всякие знаменитые «[бесцветные] зеленые идеи спят яростно», это вот грамматически правильное предложение, а вот чтобы получить грамматически неправильное, надо переставить слова. А у нас надо, ну слова ты не переставишь, но достаточно, скажем, поставить слово в другой падеж.

Даже вот американцам, даже то, что там традиционно считается словом и пишется слитно, а на самом деле как те же показывают речевые расстройства, всякие там показали, прошедшего времени или вообще, все, что у них осталось там от спряжения, все это тоже для них фактически отдельные слова. Почему вот вообще в американском варианте европейской традиции, понятие слова, пока что у них еще был латинский эталон, у них еще было, но

Интерв.: Но назревает уже новое…

Алп.: Да, назревает, уже давно назрело. Начиная с дескриптивистов, с американского структурализма они начали уже переходить к морфемам, для них совершенно нормально. Как у Хомского и его последователей, собственно, предложение фактически делится на морфемы. Слово предлагается вообще упразднить, поскольку никто их, фактически нет хорошего определения слова.

Интерв.: Ну, как и слога, да?

Алп.: Да. Давно было замечено уже, была масса попыток особенно в эпоху структурализма, но что такое слово мы объяснить не можем. Потому что фактически слово можно объяснить только так, что слово это единица ментального лексикона, а там могут быть и не последовательности, ни какого-то единого признака для всех слов, по-видимому, не существует. И вот всякое такое. Поэтому и меня стали интересовать вообще, не только там, в связи с японским языком, но и вообще, а что это такое. И вот я, в конце концов, перешел на эту сторону.

И другое мое направление, которым я много занимаюсь, казалось бы, совершенно на него не похожим и не связанным, это – социолингвистика. Потому что действительно, с начала я этим занимался в основном на японском материале, вот то, что я уже говорил. Я уже об этом, собственно, где-то, уже я вот еще до всякой перестройки написал книгу «Язык и общество», которая вышла в 88 году. Это самая моя длинная поездка в Японию, я там собирал материал для японской грамматики, я его собрал, но все больше меня все-таки интересовало, как общественное функционирование языка. Почему действительно, почему японцы так держатся за диалекты, которые у нас во многом исчезли? С чем это связано у них? Вот разного рода, вот почему японцы не могут отказаться от иероглифики? Тут, конечно, вопрос, связанный с мозгом и с полушарием мозга, а с другой стороны связан, конечно, и с социальной стороной. Все это здесь есть.

Но, а потом, конечно, стал я этим всем заниматься. И уже начиная с конца 80-х, а потом в 90-е годы, когда я видел вот как это у нас все разработано, когда советскую социолингвистику стали отвергать. Заменить ее толком ничем не смогли. И я начал, занялся тем, а что такое языковая политика и как она проводилась у нас в стране, что было хорошего, что было плохого? Потому что нельзя говорить, что там все было замечательно, как у нас говорилось в советское время, но и считать, что там было насилие над людьми, как стали собственно представители тех же народов, которых русские облагодетельствовали, как они начали в годы перестройки ругать русских, стали говорить о возрождении языка. В России это все равно не получилось, а получилось только там, где была достигнута государственность. Так что все это меня и заставило.

Ну и всегда я интересовался историей науки, мой руководитель в аспирантуре Игорь Фридрихович Вардуль, он, в кандидатской диссертации у меня был большой историографический раздел, уже тогда это меня интересовало, он сказал, что историографическую главу он читать не будет, будет читать только исследовательскую часть, ну вот. Ну, тут, наверное, многое и наследственное, потому что мой отец занимался историографией. У меня родители были историки, а отец как раз сосредоточился, причем довольно рано, начиная с кандидатской диссертации и дальше. Он пришел в науку уже не молодым человеком, и он зациклился на историографии. Он был, как и мать, убежденный марксист, но говорил, что производительные силы, производственные отношения, и где у нас человек? что человек у историков пропадает, и ему просто было интересно заниматься какими-то там Чаадаевым или Виноградовым и Грановским. Все это, просто они ему были интересны как люди. Ну, у меня было, собственно, то же самое и я написал ряд книг по истории науки. Причем и по научной истории, и по политической истории. Ну вот, собственно, основное, чем я занимался.

Ну а что касается биографии внешней, ну тут больших событий не было. Как я уже сказал, 44 года провел в Институте востоковедения, потом меня уговорили, и как я считаю это своей ошибкой, уже, когда я был весьма немолод, в 2012 году, меня уговорили стать директором Института языкознания, где я пробыл пять лет и ушел по возрасту. И, в общем, ничего особенного за это время не сотворил. Ну и уже за это время я прирос к Институту языкознания и там нахожусь и сейчас. Хотя, конечно, Институт востоковедения остаётся мне ближе. Ну вот, собственно, все, что могу сказать.

Интерв.: Спасибо большое. Но у меня, конечно, вопросы есть...

Алп.: Да, задавайте

Интерв.: …и даже из того, что Вы сейчас рассказывали, мне кажется, что некоторые вещи надо прояснить дополнительно. Вот Вы упомянули про проблему перехода японцев с иероглифики и про полушария сказали. Меня это заинтересовало. У Вас же есть и в книгах, и в лекции я видел, про книгу Цуноды [Таданобу], в общем, негативное отношение, да?

Алп.: Нет. Понимаете, тут смотря, понимаете, всякая наука в любой области может быть хорошей и плохой. Тут надо сказать, что японцы вообще, ну мы привыкли к нашим научным парадигмам и часто не смотрим на то, а как это все рассматривается со стороны? А у японцев, конечно, проблема была не такой, как скажем у большинства народов СССР, который собственно, какая была у них национальная наука? Ну, так скажем у мусульманских народов было сильное влияние арабское, потом в пределах России стало меняться на русское. А у арабов, там и у индийцев, у ряда народов была собственная лингвистика, и в том числе, она была у японцев. Причем она появилась сравнительно поздно, они долго следовали китайским традициям, а потом просто строй языка, слишком непохожий на китайский, заставил их создать хоть какую-то оригинальную теорию. И, действительно, они до многого дошли сами, а дальше, как они восприняли европейскую науку. Японская лингвистика была чисто описательной. Они рассматривали свой язык, изучали иероглифы, причем была и лингвистика, была и сильная филология. Они там изучали памятники. Все это было у них свое. Но, скажем, идеи исторической лингвистики у них не было. Тем более у них не было в их понятии сравнительно-исторического языкознания.

Но тут помимо отсутствия историзма, там важно было и то, что конечно и индоевропейские языки, это был очень хороший материал для формирования, действительно сравнительно-исторической науки. Языков много, они там по-разному соотносятся друг с другом. А японский язык фактический один, обособленный и даже его родственные связи, ну вроде бы стали сейчас, прежде всего как раз лингвист, которого я хорошо знал, ныне, к сожалению, покойный, Сергей Анатольевич Старостин, он многое очень сделал. Как-то начали более или менее в этом разбираться, но даже для европейской науки, японский язык казался очень трудным. А осваивать методы там регулярных соответствий и так далее, на материале японского языка, у которого нет близких родственников, когда-то они вероятно были, но сейчас их нет, не осталось. Так они с XIX века и не могут освоить сравнительно-историческое языкознание и то, что они пишут это, в общем-то работы очень слабые, дилетантские. Иногда там пишут полную чушь, что вот, например, есть такой реальный язык, родственный тибетскому в Гималаях, лепча, и там оказались, все-таки, по-видимому, языки, совершенно с научной точки зрения не родственные, оказались там какие-то звуковые сходства, и нашелся японский автор, который решил, что они до сих пор говорят на древнеяпонском языке. Даже не то, что они там родственные, а просто они говорят на языке Манъёсю – памятника языка VIII века.

Интерв.: И это серьезное исследование?

Алп.: Серьезное, там это имело большую популярность. И вот то же самое книга «Мозг японца». Ну, я вот упомянул Вячеслава Всеволодовича, он действительно был очень крупный ученый, но он был, тот недостаток, который Маркс считал самым извинительным, легковерие.

[Смех И. К.]

Алп.: Вот он из вторых, из третьих рук узнал, что есть японец, который занимается по… полушариями мозга и связи с ними языков и стал его пропагандировать. Так что...

Интерв.: Асимметрия головного мозга, да?

Алп.: Да, на самом деле это был врач отоларинголог, он там строил опыты, причем опыты эти очень сомнительные. Как там человек, что слышит левым ухом, что слышит правым ухом. Поскольку он уха-горло-нос, это его специальность и, пришел к выводу, что у японцев мозг установлен, организован мозг совсем не так как у других людей. Потом, правда, он чтобы его не упрекали в расизме, решил, что и у полинезийцев есть что-то похожее, но главное, для него, конечно, было, что этого нет у европейцев и нет у китайцев. Это было важно. Ну, ясно, что это подогревалось совсем не научными обстоятельствами. Вообще надо сказать, что в японской науке, к сожалению, национализм проявляется довольно сильно, поэтому это совсем не значит, что такого рода исследования не должны проводиться.

Но, конечно, сейчас, я очень рад, что этим активно занимаются, но пока все еще идет очень на раннем этапе. Что вот больше сделано здесь по косвенным данным, я упоминал Лурия, его опыты. Он, собственно, в мозг никак не залезал, он, собственно, только, для него мозг был фактически черным ящиком, но он досконально изучил, что бывает на выходе. Он построил некоторые гипотезы, о том, что там внутри. Черный ящик часто вынимается, в смысле, что в нем нас совсем не интересует. А он, строил некоторые гипотезы на исследованиях внешних проявлений. Ну а сейчас стали залезать в мозг, ну вот у нас есть книги Черниговской. Вот это группа у нас сейчас самая серьезная. Так что и в других странах, надо сказать, что всегда этим занимались, т. е. не всегда, но этим уже занимались давно и довольно интенсивно, но и вот я считаю, что очень важно знать, что на самом деле. Изучать язык, что происходит на самом деле, первыми начали изучать фонетику, безусловно, ментальная фонетика. Причем появилась она в эпоху позитивизма. Структурализм, уже совершенно, когда он изучал какое место занимает фонема в системе и совершенно никакое звучание реальное не интересовало.

Интерв.: Позиция...

Алп.: Да, вот английская была очень сильная школа фонетистов, вот то, что Бернард Шоу изобразил, и действительно там было много сделано, и они были совершенно не фонологами и никакие теории не интересовали их, и как там на самом деле звучит. Так что экспериментальная фонетика уже существует где-то полтора столетия, а в мозг стали залезать уже сейчас.

Интерв.: А вот про Вячеслава Всеволодовича Ива́нова, если продолжить разговор. А другие его идеи, вот идеи, в том числе семиотические? У него же их тоже много, огромное количество.

Алп.: У него их масса, идей. Понимаете, он был человек очень широкий, действительно. И интересовали его очень много и действительно часто вещи очень важные, но как я сказал, его легковерие иногда его подводило. И в его нелингвистической деятельности, и в лингвистике тоже. Ну конечно я его в целом хотя бы самим фактом своего существования и постановкой проблем он был очень важен и нужен, хотя с очень многими его конкретными идеями трудно согласиться.

Интерв.: Ну Вы тесно общались? то, что мама Вас отвела к нему?

Алп.: Нет, нет. Это было один раз. Его не допускали, после того как его уволили с филфака, его туда очень много лет не пускали. Правда, там тоже с научной точки все сильно преувеличивали. Когда его решили пригласить на научно-студенческое общество, то пришел, выступил, и никаких проблем не было. Конечно, в штат его не брали, но в Академии наук он, его пристанище было вполне нормальным, он там имел хорошие отношения и с отделением, скажем, с Храпченко он вполне ладил. Так что в отличие там от Мельчука, который все время задирался, то Иванов, как и Зализняк и Топоро́в, они не лезли на рожон. Но у меня, слишком мы разные люди и потом, конечно, разница и в возрасте. Друзьями при такой разнице быть трудно, а учителем он у меня никогда не был. Ну и потом, конечно, политические взгляды сильно расходились, но все-таки когда надо он помогал. Например, на книгу «Языкознание…», я там написал, делал однажды сборник переводов «Языкознание в Японии», он помог и дал положительный отзыв, и тоже издательство запросило именно его. В общем, он никаким изгоем не был.

Интерв.: А Вы вот про Мельчука упомянули. А у него совсем другая ситуация была, да?

Алп.: У Мельчука совсем другая, ну, потому что я говорю, они, тут политическая борьба сводила их вместе, но людьми они были разными. И по характеру, действительно. Один лез на рожон, а он никуда не лез, хоть и подспудно он определенную деятельность вел и определенно его круг знакомств, и все такое, но он, и по идеям они, конечно, различались очень сильно. В общем, Иванов как-то мне, в первые годы я его еще во многом воспринимал по его публикациям, которых там было и по машинному переводу и всему такому, мне казалось, что он в конце 60-х годов от этого окончательно ушел. И мне потом рассказали, что и когда он меня напутствовал, тогда он уже фактически от всяких прикладных и прочих дел резко отошел.

Ну и его интересовало то, что меньше всего интересовало Мельчука. Вот недавно в письме его одному моему знакомому он пишет, что никакой семиотики нет и не было, но может когда-нибудь будет. [Смех всех.] Типично для него. Но примерно так же, как позитивисты рассматривали там всякие тогда модные идеи вроде «язык и мышление», «происхождение языка». Для позитивистов это была метафизика, то, что нельзя пощупать или наблюдать или вывести по определенным правилам, скажем праформы, то все остальное это метафизика, это не наука. Вот и для Мельчука, то, чем занимался Иванов, он никогда против него не выступал, поскольку он был свой, выступать, конечно, надо было, конечно, против большевиков, но думаю, что внутренне он его не принимал очень сильно.

Интерв.: Давайте немножко о другой проблеме поговорим. Вот Мельчук, это – гений конечно, очень талантливый человек…

Алп.: Очень талантливый, но гением он не был, но, конечно, очень талантливый, я его помню со студенческих лет. Тоже надо сказать на филфак его абсолютно не пускали, а скажем в Институт восточных языков, потом стран Азии и Африки, у него там были связи, и он несколько раз там выступал, и я был на этих выступлениях. Так что какие-то у него связи были, но, в общем, ему, пока он не хлопнул дверью, чтобы обеспечить себе позицию за границей в 76 году, то, в общем, его печатали, вполне у него…

Интерв.: Можно так сказать, как Вы считаете, что там уже в Монреале, он пропал под тенью Хомского?

Алп.: Нет, Вы понимаете, что в Америке хомскианство задавило все, вот скажем в лингвистике универсалий Гринберга и другие – безусловно, это тоже была некая альтернатива структурализму. И одно время это все развивалось довольно успешно, но потом хомскианство все задавило. У нас очень долго считалось, ну так получилось, что у нас где-то с конца 60-х, начала 70-х гг. перестали следить за хомскианством. Причем я никаких внешних причин не знаю, но как-то сами лингвисты перестали следить за хомскианством. И считалось что там чуть ли не самое важное и самое интересное это порождающая семантика, там Лакофф, Мак-Коли и т. д. И только немногие, которые хомскианство читали, вот Валерий Закиевич Демьянков, лингвист, как там к нему не относиться, но он действительно следил и читал американские работы. Ну и в своей докторской диссертации он написал, что собственно никакой порождающей семантики уже нет, хомскианство все задавило.

Между прочим, довольно популярна она была и даже позже в Японии. Они все такие направления довольно быстро осваивали. Это – не компаративистика. Они все это осваивали довольно быстро. И вот, а там действительно, попадавшие туда наши эмигранты, вот у меня была книга о таком монголисте Николае Николаевиче Поппе, эмигранте, так вот он жаловался на внедрение хомскианства, на внедрение марксизма-ленинизма, у нас, как шло, должен был быть марксистом, и надо сказать успешно таковым и был пока жил в России, а там также вот внедряют Хомского. Конечно, Поппе было уже много лет, конечно, он не способен был уже возглавить и никаким хомскианством он овладевать и не пытался.

Интерв.: Вы Гринберга упомянули, вот вопрос у меня такой. Как Вы считаете? в чем дело? почему такие пионерские, важные для нас работы Старостина и вообще всей группы, которой посвящен проект, там они все равно не нашли…

Алп.: Вот это действительно сложный вопрос. Об этом я писал. Ну, то, что вообще сравнительно-историческое языкознание в принципе ушло, особенно в Америке, в Европе там несколько сильнее традиции. Но и я думаю, что все-таки некоторое такое недоверие вообще к русской науке…

Интерв.: Есть, да?

Алп.: …там существует. Во всяком случае, надо уметь в западную науку вписаться и для этого надо, все-таки очень важная причина, и конечно в случае таких областей как компаративистика она менее значима, но надо и кто его знает, может где-то и здесь, но надо думать по-английски. Не то что там свободно говорить, а надо думать по-английски. Надо вот действительно считать, что склонение и спряжение — это там какая-то типологическая особенность греческого и латинского, от которой потом стали все языки освобождаться. Это еще Мейе об этом писал, когда, еще в начале XX века. И вот в англоязычной и франкоязычной лингвистике, эта идея очень важна. Например, попробуйте издать, ну не у нас, конечно, а там, по-английски работу, где слова делятся не по знаменателю, но и служебные, ну вот у меня буквально был такой случай. Потому что ну нет таких терминов.

Интерв.: Они этого не поймут, потому что у них нет этих терминов?

Алп.: Да, да. И вот еще что. Или как перевести на английский язык придаточное предложение? Никак. Потому что там соответствующего термина нет, они при членении на непосредственно составляющие, там ничего такого нет. Поэтому вот. А по слуху у нас люди не умеют. А со Старостиным, конечно, там вроде бы сложнее. Потому что там, ну что уж тут такого, зачем думать по-английски и делать реконструкции? Но кто его знает. Вот, в общем.

Интерв.: Может у них какая-то пресыщенность уже наступила, вот как раз это, и Гринберга работами, Сепира ранними работами? может в этом…

Алп.: Ну знаете, Гринберг, конечно, был далеко не каноническим компаративистом, это надо учитывать, и он, потому что, в общем-то, тут действительно, и я всегда вспоминаю фразу, всем известную – «Учение всесильно, потому что оно верно». А в компаративистике наоборот, родословное древо, которое там столько ученых опровергали, и справедливо опровергали, но оно – верно, потому что оно – всесильно. [Смех.] Оказывается, что ни одной альтернативы, которая бы как-то не исходила из идеи родословного древа, которое теоретически абсолютно не обоснованно. Еще Сеше́ писал, что мы следуем законам компаративистики, потому что они работают, а не потому, что мы их поняли. И что лингвистика фактов опередила намного лингвистику теорий. Но Сеше писал это все 100 лет с лишним назад, и до сих пор здесь ничего не изменилось. Старостин же под конец жизни пытался установить связи с генетиками, идея у него была. Тоже кстати шел путем сопоставимым с Хомским, что тут все может быть запрограммированным и генетически. Но ничего, в общем, пока сделать не удалось.

Интерв.: А вот Вы когда о Поппе исследование писали, Вы наверняка обращали внимание на разные скандалы, которые происходили в то время? Вот я случайно литературу просматривал и обратил внимание, что Толкотт Парсонс был как-то с ним связан.

Алп.: Что?

Интерв.: Толкотт Парсонс – великий американский социолог Чикагской школы, он тоже как-то вроде бы, его нацистское, в кавычках, прошлое пытался обелить. Вот такие вещи меня интересуют.

Алп.: Ну, там, конечно, конечно там связь с нацистами, никуда она не денется. И в книге о Поппе я одну фразу из его воспоминаний не решился напечатать, что он говорит, что «большевики убивали всех, а нацисты убивали только евреев, а я – не еврей, поэтому я пошел к ним» [смеется]. Вот так он писал.

Интерв. [смеется]: Такой человек. Про ОСИПЛ. У вас там огромная плеяда преподавателей была, и в том числе был Чейф.

Алп.: Чейф?

Интерв.: Да, Уоллес Чейф. Вы никак не пересекались с ним?

Алп.: На ОСИПЛе, да. Ну, он, понимаете, что он, приезжал как-то, он выступал. Он умер, Вы знаете?

Интерв.: Да, да.

Алп.: Ну он выступал, мне, кстати, не удалось тогда его послушать. Ну, у нас же многих ученых приглашали.

Интерв.: Когда это было?

Алп.: Ну вот и Якобсон приезжал еще раньше. Нет, сейчас я уже не помню. Это было в годы, когда я мало был связан с отделением. Не могу даже сказать год.

Интерв.: А как Вы относитесь к идее глоттохронологии, которую компаративисты выдвигают?

Алп.: Ну понимаете, к глоттохронологии, я вот тоже сейчас даже вспомнил и вставил это в одну статью, что, когда в студенческие годы у нас преподавал теорию вероятности Александр Дмитриевич Вентцель, он и сейчас жив, но живет в Америке, он целую лекцию, читал теорию вероятности, но целую лекцию посвятил глоттохронологии, причем в основном в негативном плане. Показав, что она основана на, но опять-таки здесь вспоминается позитивизм, на непроверяемых утверждениях.

Интерв.: Но эти константы, и откуда они…

Алп.: Откуда эти константы пришли, и почему они действуют, никто не знает, но, тем не менее, они работают. И, в общем-то, там правда методика сильно меняется. Там и Старостин методику менял, и такой был очень интересный лингвист, совершенно одиночка, работал один, без всяких помощников в Петербурге, Сергей Евгеньевич Яхонтов. Он тоже человек абсолютно универсальный, занимался самыми разными областями. Вот он, в том числе пересматривал и глоттохронологию. В общем, какой-то пересмотр идет, но, тем не менее, глоттохронология работает.

Тут тоже, опять-таки я говорю, что очень часто, и вот опять-таки, почему ограниченными оказались успехи структуралистов? Потому что они считали, что действительно все можно строго доказать. Фактически младограмматики так считали, но они такой строгости достигали за счет сильного сужения объекта исследования. Ну и собственно, фактически Соссюр то же самое сделал, потому что он, в общем-то, идеи Гумбольдта охаял, не все он, в общем, принимал и поэтому он понял, что в этом хаосе надо выделить некую константу, потом назвал языком, и на этом плацдарме работали и структуралисты. Оказалось, чуть-чуть выйти уже нельзя, потому что фонологию так строить можно, а с семантикой не получилось. И, собственно, это все сказалось.

Я считаю, что там был один из самых сильных наших фонологов, работавших совершенно не в свое время и сильно от этого страдавших. Это – Василий Иванович Абаев. Это, кстати он тут вот жил, через несколько домов, а теперь не без моего участия сделали мемориальную доску, не без моего, потому что я посоветовал представителю осетинской диаспоры. Вот говорю, напротив доска Георгию Гулиа, почему не поставить Абаеву? Действительно поставили. Так вот, что он написал еще в 60-м году – что никогда структурной семантики не будет. А структурная фонология уже есть. Так что язык в разных своих частях поддается по-разному.

Интерв.: А Вы как относитесь к конкретным гипотезам круга Старостина? Ну, например, про алтайскую гипотезу.

Алп.: Ну, я могу много принимать на веру, но просто я привык уже из презумпции верности, я уже как-то близок к этой парадигме. Но все-таки я никогда, конечно, не считал себя компаративистом, занимался в какой-то степени историей компаративистики, но сам никогда ничего не конструировал. Не могу сказать, что этим владею. Когда я оканчивал университет, то мне Долгопольский предлагал заняться компаративистикой, но я подумал и решил, что все-таки не буду. Поэтому мне трудно дать анализ.

Конечно, Старостин как личность производил впечатление, и я очень всегда его уважал

<...>

Но, конечно, сейчас уже с этим всем стало хуже, потому что, конечно, уже столь универсального человека нет, что, конечно, очень… создала действительно школу Аня Дыбо, но она все-таки только алтаист, она, конечно, уже дравидийскими языками не занимается и тем более какими-нибудь енисейскими.

<...>

Интерв.: Просто меня удивило, что обычно они все Гринберга ругают очень сильно. Вот этот его метод сопоставления, и все-таки они ждут что, наверное, там…

Алп.: Ну Гринберг – человек не традиционный.

Интерв.: Да, что он про языки говорит…

Алп.: Да, он пытался найти какую-то альтернативу классической компаративистике.

<...>

Алп.: Да. Гринберга как типолога признали, а как компаративиста не очень.

Интерв.: Интересно. Как Вы считаете, куда все идет сейчас в науке, в лингвистике?

Алп.: Ну понимаете, тут все очень субъективно. Мне, конечно, очень интересно в широком смысле функционализм, в общем, формальная лингвистика, я не знаю. У меня нет представления о том, что она очень сильно продвинулась вперед. Собственно говоря, хотя там Хомский все время и сколько раз менял свою теорию, но, тем не менее, там все-таки общий подход не изменился и… а функциональная лингвистика, мне кажется, что за ней будущее. Собственно, я Вам, по-моему, об этом и говорил. Потому что и Хомский снял какие-то ограничения, бывшие у структуралистов, но, конечно, это очень сильно ограничивает. И, собственно, к условиям он больше, я думаю, поставил вопрос, чем решил вопросы овладения языком. Ну а функционирование языка, ну что идеально говорящий, слушающий, а слушающего у него фактически нет. У него человек говорит и неизвестно кому и куда.

Интерв.: А вот из таких, ну сенсаций что ли или событий ярких для лингвистики за последнее время, десятилетия, какие бы Вы могли выделить?

Алп.: Ну трудно сказать. В основном, конечно, это все, потому что тут может быть и какая-то конкретика, но хотя еще масса неописанных языков, но уже шаблоны в основном все-таки сложились, а так все-таки я думаю, что постепенно идет подход, переход к функционализму. Во всяком случае, хочется так думать, а когда не будет Хомского, то тогда, я думаю, тут много изменится.

Интерв.: А, скажем, книга Эверетта про…

Алп.: Эверетта специалисты оценивают очень низко. Считают, что, в общем-то, он – не серьезный ученый. Хотя, тем не менее, я, вот была дискуссия в Институте языкознания по этой книге. Я все-таки выступил, что он поднимает важные проблемы. Все-таки там все конкретное, что он пишет достаточно сомнительно, но то, что он пытается как-то выйти за рамки хомскианства, это уже ценно.

Интерв.: То есть он чувствует какое-то направление…

Алп.: Ну да, а кто-то его считает больше популяризатором и человеком не серьезным.

<...>

Алп.: Ну да. Вот только так.

Интерв.: Спасибо вам большое.